srijeda, 19. prosinca 2012.

Zagrobni život i čistilište-pravoslavni pogled



            
 Koliko god da su pravoslavlje i rimokatolicizam dva veoma bliska i slična oblika kršćanstva, ipak među njima postoje i velike razlike, razlike koje ne možemo zaobići. Jedna od tih razlika jest i pitanje čistilišta, odnosno mjesta očišćenja za jedan dio duša, nakon smrti. Ima li, dakle, čistilišta? Kakav je zagrobni život, i što pravoslavlje zapravo uči o tome?
            Moramo odmah na početku zamijetiti da rimokatolički teolozi imaju mahom mutnu i nedorečenu sliku o pravoslavnoj vjeri po tom pitanju. Jedan dio njih tvrdi da pravoslavni vjeruju u zagrobni život, raj i pakao, kao i rimokatolici, dok se o čistilištu izražavaju drukčijim terminima i slikama od rimokatolika. Drugi će ustvrditi da je pravoslavlje po tom pitanju ostalo na razini manje razvijene teologije rane Crkve, i istočne mistike, dok će treći, sa izvjesnom dozom podrugljivosti, konstatirati da pravoslavlje ni samo ne zna što uči, zbog manjka vrhovne crkvene vlasti; po njihovom shvaćanju, pravoslavci odbijaju čistilište zbog ustrajanja u raskolu od Rima.
            Ovo je sve, dakako, daleko od istine. Pravoslavna Crkva ima itekako razvijeno učenje i stav o zagrobnom životu, stav koji je duboko biblijski, otački, teološki logičan; i izvrsno objašnjen u djelima pravoslavnih teologa. Taj stav je, uz to, suštinski različit od rimokatoličkog-pravoslavlje posjeduje sasvim različitu koncepciju zagrobnog života i čovjekovih posljednjih stvari.

Rimokatolički pogled:

            Proučit ćemo sada kakav je rimokatolički stav prema ovome pitanju. Prema službenom nauku, ljudska duša nakon smrti nadživljava tijelo, te odmah odlazi pred pojedinačni Božji sud, na kojem će biti suđena za svoja djela. Taj sud je konačan, vječan i neopoziv, i odmah nakon njega duša odlazi u raj ili pakao. U raj, ako je umrla u stanju milosti i još na Zemlji zadovoljila za grijehe, u protivnom u pakao. Ta dva stanja su konačna i potpuna, sveti u raju već sada u potpunosti uživaju nebesko kraljevstvo, i prije Posljednjeg Suda, jednako tako, prokleti u paklu već sada trpe potpunu kaznu i vječno prokletstvo u punini. Sudnji Dan tu nema neku posebnu ulogu: na njemu će se potvrditi ova odluka, dobit će svoje tijelo, i produžiti u ono gdje su i prije bili.
            Međutim, pošto većina ljudi umire u „srednjem stanju“, ili u stanju lakih grijeha, koji ne sprečavaju spasenje, ali opet priječe gledanje Boga, ili nisu pružili dostatnu zadovoljštinu za oproštene teške grijehe, onda ova rimokatolička logika, jednostavno nužno treba treće mjesto, čistilište, gdje će ova kategorija duša dati zadovoljštinu, otplatiti dug Božjoj pravednosti, i očistiti se prije susreta sa Bogom u nebeskom kraljevstvu. Zato protestantizam ovdje pada u nutarnju kontradikciju-s jedne strane prihvaća rimokatolički nauk o konačnom stanju duša nakon smrti, a s druge odbacuje čistilište, što je nemoguće.

Pravoslavni pogled:

            Stav Pravoslavne Crkve po ovom pitanju se ne može svesti na pitanje, priznaju li pravoslavci čistilište ili ne. Kompletan pravoslavni pogled na ovu problematiku je drukčiji, naime, u pravoslavlju nema konačnog stanja duša nakon smrti. U pravoslavlju nije naglasak na zagrobnom životu, već na Posljednjem Sudu.


1.)    osnova: biblijski pogled na čovjeka.

Pravoslavni pogled na čovjeka je duboko biblijski, čovjek je naime jedinstveno biće, sastavljeno od duše i tijela. Jedno i drugo je podjednako važno, i ne može biti govora o tome da je duša viši ili nezavisni entitet od tijela, ili da je tijelo neki usputni „kofer“ duše. Čovjek upravo po tome i jest čovjek, što je spoj duha i materije, što stoji jednom nogom u duhovnom, a drugom u materijalnom svijetu, i baš to ga čini vrhuncem Božjeg stvorenja. Nijedan anđeo ne može mirisati cvijet, ni pojesti jabuku, niti uživati tjelesnu ljubav, kao što nijedna životinja ne može sudjelovati u anđeoskom životu. Čovjek može oboje, on je zato viši i od anđela i od materijalnog svijeta. Na početku, kod stvaranja, čovjek je bio određen za besmrtnost. Smrt i raspadanje za čovjeka nisu prirodni, oni su posljedica istočnog grijeha, i zato je uskrsnuće ona konačna pobjeda nad zlom, a ne iskupljenje duše u zagrobnom životu. Čovjek bez tijela nije potpun, nije čovjek, jednako kao što leš bez duše ne možemo nazvati čovjekom, tako i dušu bez tijela ne možemo nazvati čovjekom. Ona je samo sjena od čovjeka, osuđena na stanje smrti za koje nije stvorena, za patnju nasilne razdvojenosti u srži svoga bića, od svoga tijela. Zato je već smrt sama po sebi promašaj postojanja, a ne tek pakao. I najveći svetac na nebu nalazi se u stanju patnje i iščekivanja ponovne obnove sebe kao potpunog čovjeka, onakvog kakvim ga je Bog zamislio.
Zato pravoslavlje ne samo da ne vjeruje u čistilište, već ni u raj ni u pakao u rimokatoličkome smislu. Ne može biti raja prije Posljednjeg Suda i uskrsnuća tijela. Ako je tako, što se onda zbiva sa pravednicima? Oni se, kao duhovi, nalaze u svijetu duhova, druže se sa anđelima, i način života im je gotovo anđeoski, blaženi su, i posreduju za nas ljude. Ali to nije ono konačno kraljevstvo nebesko, koje će nastupiti nakon uskrsnuća, gdje će cjeloviti, preobraženi besmrtnici u svojim tijelima zasjesti na vječna prijestolja sa Kristom. Njihovo sadašnje stanje možemo samo uvjetno nazvati „rajem“. Jednako tako, nema pakla prije Sudnjeg Dana. Svi ogrehovljeni ljudi nalaze se u onome što je Stari zavjet nazvao Šeol, Grci Had, a mi obično prevodimo kao Podzemlje. To je tamnica gdje se duše svih grešnika čuvaju za Sud, one su u patnji, grizodušju i strahu, i zato njihovo stanje samo uvjetno možemo nazvati „paklom“, jer to nije ono konačno „jezero koje gori ognjem i sumporom“, o kojem piše sv. Ivan u Otkrivenju, u kojem će skupa sa svojim tijelima biti mučeni „u vjeke vjekova“. Stanje duša u zagrobnom životu još uvijek pripada ovom eonu, ovom prostoru i vremenu borbe do Sudnjeg Dana, i zato je to stanje moguće i promijeniti. Zato i pravoslavlje moli za mrtve, prikazuje liturgije (mise) i dobra djela za njih, da se izbave iz Hada i prijeđu u mjesto pravednika, a ne da im pomogne u otplaćivanju dugova. Neki nepravoslavni se čude pravoslavnim molitvama o izbavljenju iz pakla, ali, treba znati što pravoslavni razumiju pod pojmom pakao, da to nije konačno stanje zagrobnog života. Dakle, nikakvog čistilišta tu nema, niti razlike u terminima, niti nedorečenosti.

2.) potvrda: biblijski tekstovi

            Da je ovome tako, svjedoče i konkretni biblijski tekstovi, a ne samo ovakav načelni pogled na Pismo. Ukoliko kritički čitamo Bibliju, vidjet ćemo da je u njoj uvijek i samo naglasak na Posljednjem Sudu i uskrsnuću tijela. Realno, Biblija je knjiga koja zapravo gotovo ništa ne govori o zagrobnom životu, već se bavi sadašnjim, tjelesnim životom, ili budućim svijetom. Čak se niti pojedinačni sud nakon smrti gotovo ni ne spominje, osim na jednom nejasnom mjestu iz poslanice Hebrejima.
            Matejevo evanđelje, kada govori o Posljednjem Sudu, doslovce kaže: "Tada će kralj reći onima sebi zdesna: 'Dođite, blagoslovljeni Oca mojega! Primite u baštinu Kraljevstvo pripravljeno za vas od postanka svijeta!  (Mt 25, 34). Dakle, nije rekao kraljevstvo koje vam je dano otprije, već kojeg ste čekali.
Jednako tako i prokletima: "Zatim će reći i onima slijeva: 'Odlazite od mene, prokleti, u oganj vječni, pripravljen đavlu i anđelima njegovim. (Mt 25, 41). Tu se vidi da čak niti demoni ne trpe kaznu u paklu, jer je i njima „pripremljen“, iako se za njih pouzdano zna njihova vječna sudbina. Štoviše, kad bi oni sada bili u potpunom paklu, kako bi zavodili ljude po svijetu? Zato i kaže legija demona Isusu: I gle, povikaše: "Što ti imaš s nama, Sine Božji? Došao si ovamo prije vremena mučiti nas?" (Mt 8, 29).
Pavao to zgodno tumači: Jer svima nam se pojaviti pred sudištem Kristovim da svaki dobije što je kroz tijelo zaradio, bilo dobro, bilo zlo (2 Kor 5, 10), zatim: Jer ja se već prinosim za žrtvu ljevanicu, prispjelo je vrijeme moga odlaska. Dobar sam boj bio, trku završio, vjeru sačuvao. Stoga, pripravljen mi je vijenac pravednosti kojim će mi u onaj Dan uzvratiti Gospodin, pravedan sudac; ne samo meni, nego i svima koji s ljubavlju čekaju njegov pojavak. (2 Tim 4, 6-8). Dakle, bez tijela nema presude, on sada odlazi, ali vijenac će dobiti u onaj Dan, kod povratka Gospodinova. I još: Jer pravo je da Bog vašim mučiteljima mukom, a vama, mučenima, zajedno s nama spokojem uzvrati kad se Gospodin Isus objavi s nama, zajedno s anđelima svoje moći, u ognju žarkome i osveti se onima koji ne poznaju Boga i ne pokoravaju se evanđelju Gospodina našega Isusa. Oni će biti kažnjeni vječnom propašću, daleko od lica Gospodnjega i od slave njegova veličanstva, kada - u onaj Dan - dođe da se proslavi u svojim svetima i da se prodiči u svima koji povjerovaše. Jer povjerovalo se svjedočanstvu našemu među vama. (2 Sol 1, 6-10).
Jako dobro to opisuje sv. Ivan:  Kad Jaganjac otvori peti pečat, vidjeh pod žrtvenikom duše zaklanih zbog riječi Božje i zbog svjedočanstva što ga imahu. Vikahu iza glasa: "Ta dokle, Gospodaru sveti i istiniti! Zar nećeš suditi i osvetiti krv našu na pozemljarima?" I svakome je od njih dana bijela haljina i rečeno im je neka se strpe još malo vremena dok se ne ispuni broj njihovih sudrugova u službi i braće njihove koja imaju biti pobijena kao i oni. (Otk 6, 9-11). Vidimo ovdje najsvetije od sviju, duše mučenika, kako iščekuju, i kako se opominju na strpljivost. Iz njihovih riječi ne dolazi mir i spokoj, nego nemir i nestrpljenje u iščekivanju konačnoga.

Neodrživost rimokatoličkih biblijskih argumenata za čistilište:

            Sada ćemo dati pregled i komentar biblijskih mjesta kojima se rimokatolici služe kako bi dokazali postojanje čistilišta. Dakako, površnom čitatelju će ovi argumenti izgledati logični, međutim, kada se stvari stave u pravi kontekst, vidimo da ne drže vodu.
            Prvi i najvažniji je, svakako citat iz Makabejaca: Tu su pod odjećom svakoga mrtvaca našli predmete posvećene jamnijskim idolima, što Zakon Židovima zabranjuje. Tako je svima postalo jasno da je to uzrok njihove smrti. Zato su svi stali blagoslivljati Gospodina, pravednog suca koji otkriva ono što je sakriveno. Zatim se pomoliše da bi se počinjeni grijeh sasvim oprostio. Plemeniti Juda opomenu vojnike da se čuvaju čisti od grijeha, jer sad vide što je zbog grijeha zadesilo one koji su pali. Nato je sabrao oko dvije tisuće srebrnih drahmi i poslao u Jeruzalem da se prinese žrtva okajnica za grijeh. Učinio je to vrlo lijepo i plemenito djelo jer je mislio na uskrsnuće. Jer da nije vjerovao da će pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve. K tome je imao pred ovima najljepšu nagradu koja čeka one koji usnu pobožno. Svakako, sveta i pobožna misao. Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu da im se oproste grijesi. ( 2 Mak 12, 40-45) Na prvi pogled, ovaj tekst je neoborivi dokaz za čistilište, jer, moli se i prinosi žrtva kao oprost za grijehe mrtvih. Sad, ako su mrtvi u paklu (govorim o paklu u rimokatoličkom smislu, dakle, o konačnom stanju duša nakon smrti), nema smisla moliti za njih, pošto su izgubljeni, u raju se nema što opraštati, dakle, mora postojati neko treće, srednje mjesto za očišćenje.
            Međutim, rimokatolička strana zaboravlja da ovaj tekst ne može biti dokaz za čistilište, već i stoga što pripada vremenu prije Krista! A u tom vremenu, SVI mrtvi bili su zatvoreni u Podzemlju, Šeolu, Hadu, Paklu, kako god ga nazvali, s time da su pravednici ipak bili u jednoj boljoj poziciji, koju je latinska teologija nazvala „limbus patrum“, limb otaca. Svi su oni, bez iznimke, čekali da Krist izvrši svoje spasonosno djelo muke, smrti i uskrsnuća, prema tome, već i po samome rimokatoličkome nauku, nikakvih rajeva, paklova ni čistilišta (u rimokatoličkom smislu) prije Krista, jednostavno nema. Čak i kad bi bilo, iz teksta je kristalno jasno da pisac ovdje govori o uskrsnuću, dakle, naglasak je na Posljednjem Sudu, a ne na iskupljenju u zagrobnim stanjima. Naposljetku, da budemo dokraja precizni, u rimokatoličkome čistilištu se ne opraštaju grijesi, već se otplaćuje vremenita kazna za oproštene grijehe.
            Čemu nas, dakle, uči ovaj tekst? Taj tekst je jednostavno dokaz, da se u kasnom židovstvu, na pragu Novog zavjeta, pojavilo naslućivanje o potrebi molitve za mrtve, vjera u uskrsnuće i obnovu svijeta. On nas uči da upiremo pogled prema Posljednjem Sudu, nadamo se preobraženim tijelima, i ponizno molimo za pokojne da im se oproste grijesi (ne da otplate kazne), prepuštajući sud Bogu.
            I rekne li tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se. Ali tko rekne protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem." (Mt 12, 32) Iz ovoga rimokatolici rasuđuju da se neki grijesi mogu oprostiti na ovome, a neki na drugome svijetu, pa mora postojati srednje stanje. Međutim, ove Spasiteljeve riječi su prvenstveno slikovite; naglasak je na huli protiv Duha, koja je tako težak grijeh, da slikovito želi pojačati tvrdnju o neoprostivosti tog grijeha, izjavom da se ni u budućem neće oprostiti. I to u „budućem svijetu“, iza čega se skriva hebrejski „olam ha ba“, svijet koji dolazi, dakle, opet je u centru Posljednji Sud, a ne zagrobni život. Naposljetku, da ponovimo iz prethodnog odlomka, u čistilištu se ne opraštaju grijesi.
            Jer nitko ne može postaviti drugoga temelja osim onoga koji je postavljen, a taj je Isus Krist. Naziđuje li tko na ovom temelju zlatom, srebrom, dragim kamenjem, drvom, sijenom, slamom - svačije će djelo izići na svjetlo. Onaj će Dan pokazati jer će se u ognju očitovati. I kakvo je čije djelo, oganj će iskušati. Ostane li djelo, primit će plaću onaj tko ga je nazidao. Izgori li čije djelo, taj će štetovati; ipak, on će se sam spasiti, ali kao kroz oganj. (1 Kor 3, 3-15) Ovo mjesto, na prvi pogled također govori o čistilištu, jer upravo u njemu spominje oganj koji spaljuje zla djela i kroz kojega se ljudi spašavaju. Međutim, to je čisto učitavanje u tekst nečega što u njemu jednostavno ne piše. Jer, Pavao ne kaže da je ovo vatra što čisti, nego ispituje. Zatim, kroz nju ne idu samo zla djela, nego i dobra, a dobrima ne treba čišćenje, dakle, očito se radi o sudačkoj vatri, a ne očišćujućoj. Oni, čija su djela zla, trpe štetu od te vatre, međutim, čistilišna vatra ne oštećuje, nego je ona put u nebo. Naposljetku, kaže Pavao, „u onaj Dan“, dakle, dan Posljednjeg Suda, kada, očito, više nikakvog čistilišta neće biti. Jedina nedoumica bi bila izraz „spasenje kroz oganj“. Međutim, sva tumačenja sv. Ivana Zlatoustog i Otaca, temeljena na grčkom izvorniku, tumače ovo kao suprotstavljanje učenju kako će grešnici biti uništeni, prestat će postojati, nakon Posljednjeg Suda. 


Ovo je donijelo i veliku pomutnju, kao što sam rekao, i u protestantizam. On se tu našao u velikom problemu: s jedne strane je naslijedio rimokatolički nauk o konačnom stanju duša nakon smrti, a s druge želi izbjeći čistilište. Promatrajući tu pomutnju, kao i uskrsni karakter Biblije, nije ni čudno da su neke novije sljedbe (Jehovini svjedoci, adventisti) na kraju otišli u drugu krajnost i jednostavno odbacili besmrtnost duše i zagrobni život. Da su bili upoznati sa zdravom i uravnoteženom pravoslavnom tradicijom, do toga možda ne bi došlo.

Broj komentara: 16:

  1. Čini mi se da biblijski argumenti za čistilište nikad nisu smatrani "dokazima" za čistilište, nego samo da taj pojam nije suprotan Bibliji, tj. da Biblija ostavlja tu mogućnost. To su većinom apologetski argumenti kakve koristi recimo Patrick Madrid ili Catholic Answers u svojim djelima. Međutim, zna se da pravih biblijskih dokaza nema i u tome ne vidim problem (osim u dijalogu s protestantima kojima je svaka riječ Svetog pisma itekako važna).

    A što se tiče Posljednjeg suda - tada će se sjediniti duša s uskrslim tijelom i čitav svijet će biti preobražen (spašen) - to je opće vjerovanje Katoličke crkve. Navedeno razlikovanje pojedinačnog i općeg suda, moram priznati, nije mi najjasnije.

    OdgovoriIzbriši
  2. Ne razumijem, na što konkretno misliš? Opći sud dolazi na koncu svijeta, kod uskrsnuća. Za pravoslavlje, on je bitan. Pojedinačni sud duše nakon smrti, ne da nije bitan, već ne određuje konačnu sudbinu čovjekovu. To je "sud" više egzistencijalne naravi, nego juridičke, odnosno, produžetak onoga što smo živjeli u ovozemaljskom životu, i zato je, prema učenju pravoslavlja, zagrobno stanje moguće i promijeniti.
    Uzmimo primjer mitarstava. Mi kršćani često zaboravljamo da naš izbor nije između nekih apstraktnih pojmova "dobra" i "zla", već između dva konkretna bića: Boga i Sotone. Čovjek, koji živi u grijehu, i ne pokaje se, nemoćan je da se istrgne iz Sotonine vlasti i dođe Bogu. U sadašnjem životu, čovjek se opredjeljuje kršćanskim životom, u zagrobnom stanju smrti, pomažu mu molitve Crkve, U tome je razlika između katoličkog i pravoslavnog moljenja za mrtve-dok katolici spašenim dušama pomažu da otplate dug, pravoslavni svojim posredovanjem izbavljaju one kojima prijeti potpuna propast.
    Što se biblijskih dokaza tiče, njih je Katolička Crkva u prošlosti obilato navodila, baš kao dokaze. Međutim, osobito starozavjetni dokazi, kao što sam opisao, stoje pod velikim upitnikom. Dozvolimo li čistilište prije Krista, moramo dozvoliti i raj prije Krista (jer za koga bi se te duše čistile?). Ako dozvolimo raj prije Krista, Krist postaje suvišan. Tvrditi da ima nekakvog čistilišta prije Krista jest apsurdno.
    Slično i usporedba o Lazaru i bogatašu-oni nisu bili ni u raju, ni u paklu u klasičnom katoličkom smislu, to je očito.

    OdgovoriIzbriši
  3. "Još danas ćeš biti sa mnom u raju" rekao je Isus desnom razbojniku. Sad mi možemo raspravljati je li taj i takav raj privremen ili trajan, ali konačna sudbina duše je određena. Možda je samo razlika u "spoznaji" i načinu izražavanja na istoku i na zapadu.
    Nakon smrti čovjek više ne može sam ništa doprinijeti svome spasenju - sve ovisi o Božjem milosrđu i o molitvama bližnjih. Ako je netko u čistilištu, on je na određen način već spašen - ali u tradiciji Crkve je uvijek to čišćenje bilo povezano s molitvama živih za pokojne.

    Katolička teologija u kasnom srednjem vijeku je ponekad pretjerivala u "izračunima" čistilišnih dana, broja grijeha i načina otplate duga i to nas je jako udaljavalo od pravoslavaca, ali u današnje vrijeme o tome se više ne govori.

    OdgovoriIzbriši
  4. Ali temeljna razlika ostaje-pomoć spašenima, ili spašavanje nespašenih.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Razlika koja PRAKTIČNO ne postoji, jer mi možemo vjerovati da je i netko za koga bi mnogi rekli da je u paklu zapravo se možda ipak u zadnji tren u srcu pokajao prije trena smrti i tako bio spašen, te se nalazi u čistilištu." I tako ta razlika ne postoji u praksi jer i Zapadna Crkva govori kako za sve pokojne treba moliti, jer nitko ne zna koji su u paklu a koji u čistilištu, nego ta razlika tek postoji u apstraktnom promišljnju i teologiziranju, i nikako je ne bi uvrstio u kategoriju onih istina radi kojih definitivno ne možemo skupa... Ali svakom njegovo...

      Izbriši
  5. "Još danas ćeš biti samnom u raju", rekao je Isus Dizmi, prvom svetcu Katoličke Crkve.I ja vjerujem da je bilo tako.

    OdgovoriIzbriši
  6. A sjeti se one prispodobe o Lazaru i bogatašu kada Abraham kaže: `Sinko! Sjeti se da si za života primio dobra svoja, a tako i Lazar zla. Sada se on ovdje tješi, a ti se mučiš. 26K tome između nas i vas zjapi provalija golema te koji bi i htjeli prijeći odavde k vama, ne mogu, a ni odatle k nama prijelaza nema.`"

    Znam reči češ: to je bilo za vrijeme SZ kada nije bilo Krista u tijelu da ih izbavi iz Šeola... Tako da ne pokušavam ti ovdje dokazati kako nema izbavljenja iz Pakla,

    nego: želim ti ukazati na to da je i tada bilo nekovrsni "raj", kao što su ti i djevojke nastojale ukazati na istu stvar sa "Još danas češ biti samnom u raju".

    OdgovoriIzbriši
  7. Što se tiče ljudi koji se pokaju u zadnjem trenu života, treba reći da je to u praksi vrlo nategnuta stvar, ma koliko da se danas često ističe. Ako se netko kaje za grijehe tek kad se suočio sa smrtnim bolovima, i neposrednim nastupom kraja, skopčanim sa strahom i neizvjesnošću, može li se tu govoriti o kršćanskom kajanju, koje je motivirano prvenstveno ljubavlju prema Bogu, a ne strahom?
    Drugo, u pravoslavlju ne postoji element zadovoljštine za grijehe, kao u rimokatolicizmu. Mogao bih to usporediti sa pristupom sakramentu ispovijedi. U katoličanstvu, ispovijed bez pokore je praktički neizvediva, a čistilištezapravo predstavlja ispovjednu pokoru nakon smrti. U pravoslavlju pak, ne postoji rimokatolička pokora. Postoji epitimija, koja nikada nema karakter zadovoljštine, već duhovnog lijeka i savjeta, i često ispovijed može proći i bez nje. U pravoslavlju, kada je grijeh oprošten, oprošten je.
    Treće, nemože biti raja prije Krista. Kada bismo dopustili bilo kakav raj prije Krista, tada bismo dopustili i mogućnost da se netko, barem ograničeno, spasi bez Krista, a svima nam je jasno da je spasenje bez Krista apsolutno nemoguće.

    OdgovoriIzbriši
  8. Da, ovo prvo koje spominješ zvuči malo teško za protumačiti. Zove se kod nas "nesavršeno pokajanje". I KKC(Katekizam Katoličke Crkve) kaže kako se tim kajanjem ne postiže opraštanje grijeha, ali se stvara "raspoloženje za primanje sakramenta pokore" tj. ispovijedi. Prilikom primanja sakramenta svećenik bi trebao objasniti primatelju sakramenta savršeno pokajanje... I navesti ga na ispravni put odnosa sa Bogom. Ako je vrijeme kratko ili ga nema za nekakva objašnjavanja, pravila postupanja ustvari nema, što Duh Božji nadahne svećenika da čini neka čini, mi vjerujemo da će Bog uzeti u obzir te okolnosti i primiti ga u svoje kraljevtsvo, tj. prvo u čistilište, pa onda u njegovo mjesto počinka. - koje ne treba poistovijetiti sa tisućgodišnjim kraljevstvom ili novim Jeruzalemom...

    Nadalje kod nas postoji element zvan "zadovoljština" ali ga (izgleda) više ne shvaćamo na isti način kao prije II. Vat. Poslije II. Vat. nam je razjašnjeno da se to odnosi na liječenje svih rana nanesenih grijehom u našem duhovnom životu, a ne zadovoljenjem Božje osvete nad Njegovom djecom. Ista stvar ti je kada netko nešto ukrade. Ako se pokaje pred Bogom, to ipak neće baš biti dosta, jer stvar mora ili vratiti ili nadoknaditi ako je ne može više vratiti, dakle popraviti štetu. Tako i u duhovnom životu, činjenjem grijeha nastanu rane i šteta na našem duhovnom životu i u psihi do neke mjere, jer nismo načinjeni zlima pa da nam je to prirodno... I stoga čovjek mora pokazati "plodove obraćenja" odnosno znakove da se promijenio, također isto kao i u pravoslavlju naglašena je uloga "zadovoljštine" kao duhovnog lijeka i savjeta. O zadovoljavanju Božje srdžbe ne piše ništa u KKC - u pod naslovima "Čistilište(KKC 1030-1032)" i "Sakrament Pokora(KKC 1459-1469)", Ipak mislim da svećenik mora zadati pokoru na kraju ispovijedi primjerenu grijesima, ali to ti je prilično subjektivno, i tu pak sa sigurnošću možemo utvrditi kako se ne radi o odrađivanju kazne za te grijehe, jer tko je svećenik da bi znao kako koga treba kazniti, to čini Bog.

    Kako je spasenje bez Krista nemoguće? Ljudi koji Krista nikad nisu upoznali - istina bivaju spašeni Kristovim zaslugama ali ih mogu uživati i bez prihvaćanja vjerom - s obzirom da za Krista niti ne mogu čuti. Njihov kriterij jest savjest. Ako li su pak za Krista čuli i biva im razjašnjeno, i k tome još i osjete poziv Duha Svetoga u srcu da Mu priđu, a oni iz bilo kojih im razloga odbiju, e to je nešto drugo.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. U vezi čistilišta, KKC tvrdi kako čistilište je tu kako bi se čovjek očistio od lakih grijeha koje je počinio a za koje se nije pokajao(ne zamjeni to s "odbio se pokajati", to je drugi par cipela).

      Imaš i onaj redak: (Mt 5,25) "Nagodi se brzo s protivnikom dok si još s njim na putu, da te protivnik ne preda sucu, a sudac tamničaru, pa da te ne bace u tamnicu." Ovo može biti aluzija na čistilište, i dakle odnosi se na grijehe koji su neispovjeđeni i ne raskajani, te ostaju do trena smrti. Od njih se čisti u čistilištu, jer ništa okaljano ne može pred Gospoda. Nije zadovoljština za grijehe koji su oprošteni, nego čišćenje od grijeha koji su ne raskajani.

      Izbriši
    2. Pritom mislim na neraskajane lake grijehe. Ne raskajani teški grijesi vode u pakao. Savršeno pokajanje u slučaju da osoba ne može doći do sakramenta ispovijedi može obrisati i teške grijehe., inače oni se opraštaju samo putem ispovijedi.

      Izbriši
  9. Čuj, što se tiče zagrobnog života, ne bih se složio sa tim da u KC postoji razlika između "počinka" u zagrobnom životu, i konačnog "tisućgodišnjeg Kraljevstva". Prema katoličkoj dogmi, duše već sada, u zagrobnome životu, uživaju bilo potpunu nagradu, bilo potpunu kaznu, neovisno o Sudnjem danu. Prema pravoslavnom gledištu, ovo je apsurdno.
    Drugo, mislim da se KC mora izjasniti, shvaća li pokoru kao zadovoljštinu, ili u smislu pravoslavne epitimije. Kažeš, nakon 2. vatikanskog koncila je počela shvaćati pokoru kao lijek-zar je onda do njega bila u krivu?
    Treće, ovaj argument "ako sam nanio drugome štetu, nije dovoljno oproštenje, moram nadoknaditi" vrijedi u našim materijalnim, ovozemaljskim i međuljudskim odnosima. Međutim, razmišlja li i Bog u tim kategorijama? Funkcioniraju li naša pravila u duhovnome svijetu?
    Četvrto, moramo razlikovati oproštenje grijeha, i podnošenje kazne za iste. Dakle, u čistilištu se ne ispaštaju samo laki grijesi, koji ne priječe sami po sebi vječno spasenje, već i kazne za oproštene teške: zato KKC navodi i Tridentski sabor, gdje u 30-om kanonu o opravdanju piše: "Tko kaže da se..poslije opravdanja...oprašta grijeh i briše krivnja vječne kazne...da ne ostaje nikakva krivnja vremenite kazne, koju bi trebalo okajati na ovome svijetu...ili u čistilištu...neka je kažnjen anatemom."
    Peto, spasenje bez Krista je nemoguće, ovo je jedna od osnovnih postavki kršćanstva. Kažeš, postoje objektivne okolnosti koje priječe ljudima upoznati Krista, pa im je dovoljna savjest. Ali, ako je savjest dovoljna, Krist postaje suštinski nepotreban. Zatim, kakve su to "objektivne okolnosti", koje bi bile zapreka za Boga da omogući čovjeku Krista, ako doista vjerujemo da Bog upravlja svijetom?

    OdgovoriIzbriši
  10. Zanimljivo, zanimljivo... Odgovoriti ću na tvoje tvrdnje redom:
    1. Nema razlike između "privremenog raja" i "tisućgodišnjeg kraljevstva", ili "Nebeskog Jeruzalema".

    Netočno. Sasvim sam siguran da ima. U samom Otk je navedena jasna razlika između oboje, i taj se dio(u vezi s tom činjenicom) ne tumači nekako simbolički, nego tako kako piše. Istina osobni sud se događa poslije smrti i određena je nagrada ili kazna. Međutim svi oni koji su dakle preminuli prije posljednjeg suda, su trenutačno bez tijela, i to stanje nije za njih zadovoljavajuće(Otk 6,9-11) jer u tom smislu nisu kompletni. Čovjek je kompletan kada posjeduje duh, dušu i tijelo. I stoga, da, Ima razlike.

    Što se tiče posljednjeg suda, mi zaista naučavamo da iz Pakla nema izlaza, ali mi ipak ne pretendiramo tako daleko da bismo mogli točno znati hoće li Bog na konačnom sudu neke pomilovati ili neće. Mi naučavamo da je ako se kazna koja se dobije na trenutku smrti Pakao ona konačna, ni molitvama Crkve niti ikako drugačije - ne može se dušu izbaviti van - to je redoviti put, ali poznavajući Gospodina po Njegovoj Riječi, i iz životnog iskustva znamo da je sklon izvanrednim zahvatima svoje ljubavi, i mi ne možemo garantirati da On na posljednjem sudu "nikako neće promijeniti"(ustvari ne bi mijenjao odluku jer bi oduvijek znao da će tako biti itd. ali to je druga priča) svoju odluku da netko bude kažnjen Paklom. Mi ne možemo jamčiti da znamo kako će On tada suditi na tom sudu, možda neke zaista i oslobodi Pakla tom prilikom, To On zna.

    2. KKC ništa ne kaže o ispaštanju za oproštene grijehe pa možemo zaključiti da pokora nakon ispovijedi ima funkciju sličnu onoj koja "epitimija" ima kod vas, evo ti 152. pitanja za krizmanike sa web stranice jedne župe:

    PITANJA ZA KRIZMANIKE

    152. Što je pokora koju je vjernik obvezan izvršiti nakon ispovijedi?
    Pokorom vjernik popravlja zle posljedice grijeha, jača dušu i zajednici pruža dobar primjer.

    Vidiš niti KKC uči da pokora ima za cilj davanje neke "otplate" za grijeh, niti se to uči mlade i one koji primaju "miropomazanje" kod nas. U dijelu KKC- a koji govori o "oprostima" ili na lat. "indulgencia", govori se o grijesima koji su već oprošteni, ali tjelesni i slabi kakvi jesmo ostajemo nekako skloniji grijesima. Nakon počinjenih grijeha, ostaje šteta, koju liječiš u biti pokorom i odricanjem, odnosno vježbanjem u duhovnosti.
    Gle, da li je Crkva u strogom smislu u prošlosti shvaćala pokoru, kao svojevrsno " zadovoljavanje Božjeg gnjeva" kao svoju službenu nauku - Ne znam.

    OdgovoriIzbriši
  11. - Nastavak -

    Mislim ipak da nije. Nego su postojala neka ne službena tumačenja i zloporabe.
    Ali u slučaju da jest: to je tada bila ne zabluda Crkve, već njezina nedorečenost. Koja je pazi sada bila tako prihvaćena u svoje vrijeme s razlogom. Bog ju je prepustio vjerovati Crkvi iz razloga, a ne bez veze.
    Možda si se i smiješio dok si čitao posljednju rečenicu, zato će ti slijedeća malo razjasniti stvari: reci mi što je Crkva vjerovala prije događaja iz Dj 10,9-14? Ili preciznije Dj 10,34-35. Nalazimo se dakle u situaciji gdje cijela Crkva vjeruje nauk koji ne stoji, drugim riječima koji je skoro pa zabluda, odnosno koji je kasnije toliko izmijenjen da je tehnički izgubio svoj prvotni značaj. Isto i sa dolaskom Kristovim. Kompletna Crkva je skupa sa Pavlom vjerovala u ponovni Kristov dolazak još za njihova života. I tako je po tome cijela Crkva bila u zabludi, ali mi naravno znamo da Crkva ne može radi Duha koji je u njoj biti u zabludi. tumačenje objave se razvija, i to vrijeme je zahtijevalo ovako ograničeno shvaćanje trenutka Kristovog dolaska. da navedem par banalnih primjera. Naravno možemo ovdje navesti i primjer Arijanske hereze koja je zarazila cijeli istok, dok je pravovjerje po tom pitanju ostalo na Zapadu sasvim očuvano, a na Istoku se ograničilo na jako mali broj vjernika.

    Zatim kako to da je Nestorije bio na stolici Ekumenskog patrijarha? Crkva može nekada imati veoma ograničeno shvaćanje neke istine, i to je za nju dobra stvar za to vrijeme. Kako je i shvaćanje ponovnog Kristova dolaska davalo Kršćanima snagu usred svih onih progona i objektivno možda i najtežih uvjeta koje je kršćanstvo moralo proći kroz svoju povijest.

    što se tiče tvoje 3. teze ovaj primjer krađe sam naveo samo zato da bi lakše shvatio kako postoji šteta nakon što grijeh bude uklonjen. Smjerao sam primarno na duhovnu štetu/ranu koja grijehom nastaje i koja treba biti izliječena...

    Četvrto: u čistilištu se ne ispašta kazna za teške oproštene grijehe, ili "kazna" za bilo koje oproštene grijehe. "kazna" za grijehe se ispašta u Paklu. U čistilištu se čovjek liječi od posljedica grijeha na svojem biću. Naša narav je takva da ne može u svojoj najintimnijoj nutrini povjerovati da su joj grijesi oprošteni, odnosno uklanja se dekadencija duše nanesena grijesima.

    kod ove Tridentske definicije moramo znati protumačiti pojam "vremenita kazna". Za ispravno tumačenje ove definicije je kjlučno ispravno shvatiti ovaj pojam. Ima li neka onovremena definicija tog termina? Ja znam samo za suvremenu, koju je ponudio KKC, a ona je kako sam ti ranije objašnjavao samo posljedica grijeha koji je oprošten u obliku rane na duši grešnika...

    OdgovoriIzbriši
  12. - Nastavak II -

    Peto: Apsolutno. Spasenje bez Krista je nemoguće. Ali ( ovim "ali" ne oduzimam ni malo snage ovoj prethodnoj tvrdnji, već je samo nadopunjam) "Kome je malo dano od njega će se malo iskati"... Ako je njima malo dano - jer Bog zaista može doprijeti do njih ako želi - malo će se i od njih iskati. Bog želi da se svi ljudi spase zar ne?
    U tom slučaju jer objektivno im vjera nije bila ponuđena, vjera se od njih neće ni tražiti.

    Ne kažem ovdje "savjest je njima dovoljna", ja kažem: savjest je ono jedino što oni od Krista poznaju i ne poznaju više. Zašto ne poznaju više? Tko to može reči? Moje neko mišljenje jest po liniji onoga u Heb 6,4-6. Nije im otkriveno, jer nisu spremni primiti istinu. I tada bi otpali i zavrijedili mnogo veću osudu nego je sada svojim djelima zavrjeđuju. Tako i mi ako smo jednom došli do spoznanja istine, pa otpadnemo bili bi kudikamo teže kažnjeni od onih koji su nakon ovog života određeni za propast (nakon smrti).

    Kada Bog dopusti da misije u nekim narodima uspiju? Po mojem mišljenju onda kada su ti narodi spremniji primiti istinu i kada ta istina kod njih može donijeti neki rod, odnosno kada taj sistem po savjesti (odnosno malo dano malo traženo) počne gadno zakazivati, tada im se očituje Istina u punoj sili i nudi im se suradnja, te darovi i blagoslovi povezani s tim stupnjem poznavanja Istine/Krista(ne mislim ovdje na neku gnozu ili spoznaju nego više u stilu - tko Ga spoznaje taj Ga i ljubi)

    OdgovoriIzbriši
  13. 1.) ne, ako ćemo proučavati sve relevantne katoličke dokumente, vidjet ćemo da je jedna od postavki katoličkog stava o zagrobnom životu, da pravednici već sada, prije Sudnjeg dana, uživaju potpunu nagradu i blaženstvo, a prokletnici trpe potpunu kaznu. Takav nauk je ujedno i razlika naspram pravoslavnog nauka. O tome su već raspravljali i sv. Marko Efeški (pravoslavac), i njegovi katolički protivnici na Firentinskom saboru. O tome govori i KKC, a postoje i izjave Učiteljstva. Dakle, kod katolika nema razlike između zagrobnog pakla i pakla nakon Sudnjega dana. U katoličanstvu reći da netko može biti izbavljen iz zagrobnog pakla na Sudnjem danu jest heretično. Ako želiš, mogu navesti i konkretne citate. I jest problem ovog katoličkoga stava, što ne vodi računa o jedinstvu ljudskog bića kao duhovnotjelesnog
    2.) postoji mnoštvo izjava katoličkog Učiteljstva kroz stoljeća, o čistilištu u kojemu se ispašta kazna za oproštene teške grijehe, kao zadovoljština božanskoj pravednosti. Pitanja za krizmanički ispit sa neke župne stranice tu nisu relevantna, već nas zanima službeni nauk. Da se razumijemo, meni je jako drago da mnogi katolici, pa i pastoralni djelatnici, uviđaju neodrživost nekih rimokatoličkih stavova, i da pokušavaju, čak i u praksi, zastupati stavove bliske ili istovjetne pravoslavnima; ali sa time se nije promijenio oficijelni nauk Katoličke Crkve, na kojemu je izgrađen dobar dio katoličke vjerničke duhovnosti.
    3.) U Dj 10 se radi o apostolskom dobu, a ono je bilo doba konstituiranja Crkve (sjeti se kako Objava završava smrću posljednjeg apostola), prema tome, ovaj redak ne može služiti kao dokaz za kasnije faze, u kojima je Crkva službeno učila jedno, a sada bi, navodno, nešto suprotno.
    4.) Istok nikada nije bio kompletno arijanski-on je bio zaražen tom herezom, ali ne čitav, no to nije predmet rasprave.
    5.) Meni je jako drago da se slažeš samnom, kako pokora i zagrobne muke nemaju zadovoljštinsko-kazneni karakter, i kako nema konačnih stanja čovjeka do Sudnjega dana-samo moraš znati da su ti dotični stavovi pravoslavni, a ne katolički. Ako želiš, dat ću si truda, i navesti konkretne citate.
    6.) Spasenje je bez Krista nemoguće, a isto tako je spasenje van Crkve nemoguće, jer Crkva nije ljudska organizacija, već Tijelo Kristovo, Krist vidljiv na Zemlji. Da bi čovjek bio spašen, mora biti u vidljivom zajedništvu sa Crkvom. U protivnom, kada bismo samo savjest stavili kao kriterij (a pitanje koliko se i prema kakvoj savjesti može živjeti van Evanđelja), onda zapravo kažemo, da se čovjek može spasiti svojim dobrim djelima, i da Krist postaje nepotreban. Kristova rečenica "kome je malo dano..." se ne može primjeniti na nekrštene, dakle na one van Crkve, jer njima ne da je malo dano, njima uopće ništa nije dano. E sad, zašto im nije dano? da li im Bog iz nekog razloga nije mogao, ili nije htio poslati misionare? Ili u svojoj Providnosti i Sveznanju je jednostavno vidio da u dotičnom narodu nema bogotražitelja.

    OdgovoriIzbriši